Wielkość statku, a dobry ton ;)

Jak można było w sobotę zauważyć, wystawienie przeze mnie pojedynczej bazy wywołało popłoch w szeregach wroga, tak że Luki właściwie oddał bitwę walkowerem, twierdząc, że nie ma zamiaru nawet się z nią spróbować Twisted Evil

. Jest to niemiła sytuacja z tego względu, że równie dobrze w cudzej flocie mogłaby mi się niepodobać choćby ilość myśliwców, czy wyrzutni rakiet Rolling Eyes

. Nie ma standardów, czy reguł, zabraniających wystawiania tak dużych statków...
Ale można je wprowadzić Idea

. Padła propozycja, by ograniczyć wielkość statków do 300mass - ale wtedy w bitwach na 1000pt wciąż możesz wystawić jeden super-statek... Z drugiej strony, Joanna z myśliwcami kosztuje nawet więcej niż 1000pt - a jest to statek stwożony przez autorów gry... Confused

Może lepsze będzie ograniczenie, że żaden statek nie może kosztować więcej niż połowa punktów na które gramy? Wtedy conajwyżej będą 2 niezłe statki, zamiast 1 super... Idea

Co wy na to?

ps: A może znacie inne rzeczy, które będą niemile widziane na polu bitwy?
Wolę wiedzieć za wczasu, by uniknąć podobnych sytuacji w przyszłości...
W ostateczności zawsze możemy grać tylko gotowymi statkami... Rolling Eyes

(zamawiam NAC Wink

)

Witam!
Cóż, jeżeli porównasz moją flotę do twej stacji bojowej to raczej potwierdzisz, że mój admirał podjął "inteligentną decyzje" nawet nie próbując się z nią sprzeczać. Naprawdę nie miałbym jej jak zbytnio ugryźć. I nie sądzę, żebym sprawił się chocby w połowie tak dobrze jak zrobił to Jimmor. Confused

Hmm zgodnie z FB okręty duże są stosunkowo rzadkie (patrz ilości w służbie) (ze względu na koszt wytworzenia), więc duch reguł teoretycznie zaleca używanie ich z rozwagą. Osobiście nie mam zamiaru wystawiać do każdej walki jednostki z max masą. Staram się tworzyć ZESPOŁY okrętów które będą miały sens i jakąś "prawdopodobną historię" np: tranzyt lotniskowaca - z bitwy pod New Leyette, czy teraz był to zespół obrony systemu wsparty okrętami z eskorty konwoju który właśnie przebywał w tym systemie (CVE i CL). Niestety DD było mało, ale były zajęte gdzie indziej....

Głosuję za statkami 300 MU max. Mniej więcej tak wychodzi z przeglądu FB1, 2. Poza tym 300MU daje jakieś 1000 pts okrętu typu SDN (lotniskowiec będzie droższy) - czyli całkiem sporo. Wrzucić nań można dużo, będzie potężny, ale chyba do zwalczenia (trza sprawdzić Very Happy

) Nie podoba mi się ograniczenie zależne od ilościwystawinaych pts bo wtedy:
1. nie dojdzie do walki jak moja z Grzesiem (czyli eskadra krążowników vs Dredanought). Takie walki IMO powinny móc następować. Zdarzały się w naszej historii i zdarzać się dalej powinny.
2. granie na 3000 pts nie spowoduje, że zostaną wystawione 2 staje bojowe po jednej kontra dwie stacje po drugiej stronie. A grę na 3000 rozegrać bym chciał Very Happy

PS ciekawe czy jak zaczniemy grać na takie reguły będę zmuszony wybudować statek WIĘKSZY niż 213 MU - bo zastrzeżnie o nieprzebijaniu tego limitu mam w doktrynie. Mam nadzieję, że moje "małe" okręty poradzą sobie jednak z olbrzymami. Cool

To co piszesz jest sprzeczne: jednocześnie jesteś przeciwnikiem walk stacja bojowa kontra eskadra krążowników, ale uważasz, że już dredzio może się strzelać samotnie z flotą przeciwnika (czyli choćby z fregatami).
Przy ograniczeniu 1/2pt max na statek walka jak w punkcie 1 będzie możliwa, pod warunkiem, że wystawisz eskortę. Przecież wystawisz eskortę, bo samotny dredzio to to samo co samotna stacja bojowa.

Jeśli chodzi o historię, to doktryna obcych wcale nie musi opierać się na małych statkach, czy eskortowcach. Równie dobrze obcy mogą wieżyć, że im większy, tym lepszy, a jakość ważniejsza niż ilość. Może dla nich wytważanie większych statków jest tak proste, bo potrafią łączyć małe statki w duże? "Logicznych" historii moge wymyślić dużo...

Co do punktu 2 to się zgodzę, że nie chcemy eskalacji i wyścigu zbrojeń.
Może w takim razie wprowadzić oba ograniczenia, z zastrzeżeniem, że przy naprawdę dużych bitwach (jak wspomniane 3000pt) może pojawić się jedna stacja bojowa na stronę, z uwzględnieniem ograniczenia 1/2pt, ale z przekroczeniem 300 mass.

1. IMO stacje bojowe przynależą do SYSTEMÓW GWIEZDNYCH. Z reguły NIE POSIADAJĄ FLT. Bo i po co. Czyli w walkach flota vs flota w otwartej przestrzeni nie mają prawa się pojawić. Chyba, że gramy SCENARIUSZ lub KAMPANIE które zakładają że walczymy o planety albo inne stacjonarne obiekty. Wtedy staja bojowa jest jak najbardziej na miejscu i nawet być powinna (o ile ważnść obiektu to usprawiedliwia). Stacja bojowa ze swego założenia przy podobnej masie okrętów ją atakujących powinna zmasakrować atakerów. I Twoja stacja jak najbardziej się do tego nadawała. I to robiła (czyli system się sprawdza Very Happy

). Bo to była stacja bojowa a nie okręt..... żeby zdjąć stację trzeba niestety wpakoać w nią dużo więcej niż pozwalają równe punkty.
Nie wiem czy ograniczenie do 300 MU starczy. Za 300 MU też można zbudować stację bojową. Ale bdzie ona choćby porównywalna masowo do okrętów przeciwnika. No chyba, że zaatakujesz fregatami. Wtedy nawet się nie skrzywię jak zostaną one zmasakrowane.

Cóż - zgadzam się. Pomysł 1/2 max z ograniczeniem do 300 MU mi odpowiada. Za 1000 pts maxem będzie BB. Może być. A co do bitew 3000+ to ponegocjuję jak w końcu na taką się zbierzemy. Choć w dalszym ciągu nie wiem co staja by robiła w open space. A już szczególnie ludzka stacja.
Że obca by mogła - ok nie spieram się - to ty jesteś expertem Twisted Evil

A co do stacji bojowych itd to kampana powinna pokazać ich prawdziwą przydatność. Bo przecież Super Stacja (bez skojarzeń Laughing

) może byc w jednym miejscu na raz...

Fajnie, że mamy kompromis co do ograniczeń, niech tylko jeszcze wypowiedzą się pozostali członkowie forum.

Co do stacji, to chyba nie do końca się z toba zgodzę. Jeśli coś ma masę 500, a przy tym silniki i FTL, to możesz zwać to stacją, ale dalej spełnia założenia okrętu, i jak najbardziej ma prawo pojawiac się w walkach flota vs flota. Dobrym przykładem jest gwiazda śmierci - jak najbardziej miała FTL. Co do bojów w otwartej przestrzeni, to nie dochodzi do nich wcale.
Skoki odbywają się od systemu do systemu, co najwyżej tłuczesz się na jego obrzeżach. Ciekaw jestem jak floty miałyby się szukac w bezmiarze otchłani miedzy systemami. To dopiero ciuciubabka...

OOO!! Podałeś doskonały przykład! FLOTA (w sumie cała rebeliancka) mając do wyboru bawić się w berka ze jedną stacją czy flotę Imperium co zrobiła? A sądzę, że flota Rebelii przebijała tonażem Gwiazdę Śmierci...
I summa summarum to Goliat taką małą Gwiazdą Śmierci jest. Ma nawet odpowiednie uzbrojenie Very Happy

Poza tym stacje zwykle siedzą na orbitach i PILNUJĄ. Z uwagi na swą małą ruchliwość muszą cały czas być w pobliżu pilnowanego obiektu bo inaczej ktoś go może im świsnąć - i wtedy głupio będzie Very Happy

W sumie akurat do Twojej Gwiazdki mała ruchliwość jest teoretyczna, jednak...
Jak na razie (w moim mniemianiu) biliśmy się w granicach systemów niezamieszkałych lub na przedpiersiach systemów zamieszkałych - czyli w tych miejscach stacji raczej nie powinno być. Gdy zejdziemy głębiej w systemy - szczególnie zdobywanie/obrona planet/kopalń itd. to stacje/forty bez problemu. tylko zwykle jakoś tak jest, że atakujaćy ZANIM zaatakuje stara się uzyskać jakąś przewagę sił. Albo przynajmniej znaleźć takie rozwiązanie które pozwolą jego teoretycznie równym siłom wygrać. Bo przy szansach 50/50 to tylko wariat by się na atak zdecydował. Oczywiście gdyby miał wybór Very Happy

Gwiazda śmierci była wielkości księżyca, zresztą najłatwiej porównanie złapać oglądając Powrót Jedi. Moim zdaniem znacznie przewyższa masą nie tylko siły rebelii, ale tez siły imperium razem wzięte.
Co do ruchliwości, to ponieważ masa silników jest proporcjonalna do masy statku, każdy duży statek/stacja może tym samym procentowo kosztem być równie szybki co typowy okręt we flocie. Moja stacja nie jest ani szybsza, ani wolniejsza od moich statków. Ty swojej też możesz wsadzić bez problemu thr4 i FTL. 30% masy pójdzie na napęd, jak w każdym innym statku we flocie z thr4 i FTL. Wolne duże statki to mit! Jak chcesz możesz mieć superszybkie Dredzie i powolne fregaty...

A potem superszybki dredzio zostanie rozstzrelany przez powolną fregatę... no, może dwie...
Plusem DN jest to, że można na niego załadować DUŻO uzbrojenia.
Dlatego Yamato tak dobrze sobie radził z 4 BC Jimmora. Bo były one (oczywiście zgodnie ze standardem IJN) po prostu niedozbrojone... Gdyby to były 3 BC IJN to prawdopodobnie z Yamato byłoby sporo mniej Twisted Evil

Dla MNIE stacja bojowa jest wielka powolna i strach się zbliżać. Owszem - można budować szybkie, ale sorry, IMO to marnotrasto miejsca. One nie po to są.
Oczywiście możesz się ze mną nie zgadzać Twisted Evil

ostatecznie Ci pozwolę Wink

. Póki działają ograniczenia 300MU max nie widzę problemu. Scenariusze - bez problemu. Kampania - bez problemu. Zabawy 3000pts+ pogadamy jak o nich dojdzie.

sądzę, że z mojej strony temat się wyczerpuje,

Z tego co pamietam, inne gry strategiczne też miewały ten problem- stąd artefaktyczne ograniczenia składu armii w WFB, W40K, Mordheim itp. Pamiętam też podobną dyskusję z Lukim o BattleMechu. Generalnie, ponieważ w świecie rzeczywistym obserwuje się jednak tendencję do budowy większej ilości mniejszych jednostek, a różnorakie behemoty przeważnie giną marnie należałoby się zastanowić dlaczego tak jest. Na bazie takich przemyśleń, można by chyba zaproponować jakiś zbalansowany system rozdzielania punktów pomiedzy statki - tak żeby budowa kolosów miała sens, ale żeby zrównoważyć trochę siły. W miarę czasu i atłasu będę dopisywał różne swoje przemyślenia w tym temacie. Wydaje mi się na razie, że bład tkwi raczej gdzieś w systemie budowy statków niz w ilości punktów.

1. Liniowa zależność kosztu punktowego od masy - niw wydaje mi się słuszna - łatwiej produkowac w małych porcjach, daje to większą płynność i nie wisi nam taka nadgryziona i cześciowo funkcjonująca stacja (patrz. powrót Jedi)

2. Hull integrity - im cos jest większe, tym większe siły działają przy manewrach - zasadniczo statek porusza się względem środka masy, ale punkty bliżej środka mają mniejsze prędkości liniowe niż te daleko - stąd duże masy mają tendencję do bycia sferoidami, bo inaczej rozerwałyby je naprężenia. Tak naprawdę, o ile nie dysponujemy naprawdę zaawansowaną technologią antygrawitacyjną to im większe coś budujemy, tym mocniejszych materiałów musimy użyć.

Wniosek nr 1:
Nie można zbudować myśliwca i stacji kosmicznej o takim samym ciągu, z tych samych materiałów - a do tego sprowadzają się reguły liniowej zależności ceny w pkt od masy i hull integrity.

Mam jeszcze brzydkie podejrzenia że liniowa zależność masy silników od masy statku kryje w sobie jakąś pułapkę, ale jeszcze nie wiem jaką - poczytam GURPS Vechicle i Space'a - oni tam twardo fizykę uprawiają, której nie mam w głowie.

Generalnie jak pamiętam szkołę - to wszystkie zależności nieliniowe dają się ładnie aproksymować liniowymi - ale w okolicach zera (czyli przy małych masach np) i tu chyba jest problem.

Będę myslał w wolnych chwilach Very Happy

Jeżeli mam być szczery to 'wielka stacja bojowa' o masie 500 w porównaniu z niszczycielem o masie 25 jest cóż... mała. Jeżeli porównamy np. niszczyciel z II WŚ z pancenikiem to różnice będą dramatycznie większe.

Problem z FT jest taki, że nie ma w nim broni zdolnych zadać potężne obrażenia jednym strzałem. Powoduje to że do zniszczenia dużego okrętu potrzebna jest duża ilość strzałów z dużej ilości broni. Nie ma w FT również broni, które są skuteczniejsze w trafianiu dużych celów. Brakuje mi broni ciężkich - w rezultacie dreadnoughty i korwety mają na pokładzie w zasadzie to samo. System jest optymalizowany do walki okrętami o określonej masie - potem robi się dziwnie. Brakuje zachęt do zwiększania liczby okrętów - jedyną taką zachętą są praktycznie Fire-Cony.

Tymczasem np. w I WŚ jeden z austrowęgierskich dreadnoughtów zatonął po trafieniu pojedynczą torpedą z włoskiego kutra...

Moje doświadczenia z projektowaniem twierdzą, że powyżej tych 300 Masy robi się.... dziwnie. W sumie fakt jest faktem - nie ma uzbrojenia dla pancernika. Kra'vak mają swoje K6, ale to chyba tyle.
Więc w sumie zgadzam się z Jimmorem - system nie działa za dobrze dla dużych konstrukcji. Nie ma też broni które dużym konstrukcjom poważnie zagrozić. Można skubać go z bemerów, ale to jest skubanie - nawet C4B daje skubnięcia. SML daje hity, ale też w sumie mało, torpedy, podlaunchery - przy 100-150 HP wysiada wszystko po kolei Sad

Z drugiej strony mając okręt z 200 masy na uzbrojenia w sumie niewiadomo co na niego wsadzić żeby był skuteczny.... nawet nova jest mała Very Happy

Nie, no dobra - w sumie jak mu wrzucimy to co jest w wyborze uzbr. to będzie skuteczny, ale w skubaniu Crying or Very sad

- czyli przeciwko relatywnie małym celom.

Dlatego chciałem ograniczenia masy okrętów -

Nie zgodzę się z jimmorem, jest taka broń, doświadczyłeś osobiście jej działania na sobie, kiedy ostrzelała cię niduża stacja obcych.

Skuteczna?! Pojedyncza broń ?! Przecież do mnie efektywnie ostrzelało 40 x C4B. Każda z kości była oddzielnie traktowana przez moje shieldy. Trudno to nazwać ciężką bronią. Była to bateria... baterii.

Problem mój i Lukiego polega na tym, że chcielibyśmy, by system działał tak jak np. I WŚ na morzu, gdzie występowała pełna różnorodność jednostek. Nie była ona jednak narzucona sztucznie, lecz wynikała z realiów pola bitwy: okręty liniowe nie miały szans z torpedowcami, torpedowce z okrętami osłony, okręty osłony z okrętami liniowymi. Nożyce, kamień, papier. W FT ten element nie występuje. Najskuteczniejsze są ekstrema. Odpowiedzią na superstację może być np 40 korwet z C3B na pokładzie każda. Też się zmieszczą w 1500. Problem jest taki, że o ile 40 korwet rozbije twoją stację, to już 15 niszczycieli nie - rozwiązania pośrednie są najsłabsze.

Sztuczne narzucanie ograniczeń w rodzaju 'nie budujemy jednostek większych niż 300 MASS' nie zlikwiduje problemu - dalej najkorzystniejsze będą ekstrema, tyle że w sztucznie zawężonych granicach, które stale będzie trzeba dalej zawężać - bo za chwilę się okaże, że floty 40 kanonierek też 'normalne' okręty nie zjedzą i że trzeba ją również jakimiś regulacjami powstrzymać. No chyba, że ustalimy górną granicę na 50 MASS, nazwiemy po nowemu klasy okrętów i będziemy toczyć boje na 300 - 500 punktów . Dlaczego? Bo okręt o masie 30+ może otrzymać bezkarnie każdy możliwy system, bo w tych granicach wybór uzbrojenia dla okrętu ma jeszcze jakieś znaczenie, bo żeby wmontować C4B lub hangar trzeba zbudować jednostkę która jest to w stanie zmieścić.

Sorry, masz faktycznie rację z tymi C4B. Nie do końca łąpię jeszcze mechanikę systemu.

Co do reszty wydaje się (mi przynajmniej), że też masz rację. Ewentualnie można na chwilę bieżącą, zanim nie opanujemy wszystkich smaczków umawiac się na bitwy statkami z FB1 i FB2. Misiołak już taki zgłosił pomysł. Wtedy przynajmniej będzie można spróbować bardziej się wykazać w polu, a mniej w domu.

Aleś wrzucił.... górę do spokojnej sadzawki...

W sumie propozycja jest ciekawa. Faktycznie mielibyśmy space kombat Very Happy

I jajka uzbrojone w młotki. Z drugiej strony wtedy faktycznie broń zrobiłaby się efektywna. Trza by to dokładnie przemyśleć. I zbalansować...
Problem nr 1 to osłony - na 100% trza by zmniejszyć próg masy minimalnej - do jakichś 1,5MU Very Happy

.
Problem nr 2 - już nadmieniony w rozmowie z Jimmorem to zaokrąglenia. Przy masach 50- strasznie dużo możnaby na nich wygrać. Czyli wprowadzenie 1 miejsca dziesiętnego...

No i trza by alternatywne fleetbooki napisać Very Happy